Cabaret Vert : Les 5 drapeaux de Pau pour la mémoire dans la peau

Cette année encore, sous l’impulsion notamment du Cabaret Vert, le musée Guerre et Paix (situé à quelques km de Charleville Mézières) propose une exposition consacrée à la BD. Cette fois, c’est sur le thème des exilés et des réfugiés de guerre dans la bande dessinée. Pau, auteur du remarqué Les 5 drapeaux témoigne.

Mais d’abord, précisons qu’outre Les 5 drapeaux de Pau (édité par Paquet), deux autres œuvres sont mises en avant dans cette exposition : Traversées de Lucas Vallerie (Pictavia, anciennement La Boîte à Bulles), qui témoigne du périple de migrants qui se sont confiés à l’auteur embarqué sur un navire de MSF portant secours aux naufragés en Méditerranée, et Em Silêncio d'Adeline Casier (Pictavia) qui parle de son grand-père qui a fui le Portugal du dictateur Salazar dans les années 60. Allez au musée Guerre et Paix si vous passez dans la région, car outre cette belle exposition, vous découvrirez un musée impressionnant, immense, richement doté, couvrant trois guerres (celles de 70, de 14-18 et de 39-45).

Pau, comment s'est faite la prise de contact et la sélection de votre travail pour que Les 5 drapeaux soient exposés au musée Guerre-et Paix ?

Pau : Ce sont eux qui m'ont contacté pour m'inviter au Cabaret Vert et m'ont proposé de faire l'exposition parce que l'histoire collait avec le thème qu'ils avaient choisi. Et ils ont fait la sélection des pages originales : je leur ai dit de choisir eux-mêmes parce qu'ils connaissaient mieux que moi le but de l'exposition ! Ils ont sélectionné vingt pages, de mémoire.

Y a-t-il uniquement des planches ou aussi des illustrations ? Comment ça s'est passé ?

Pau : Il y aura les deux. En principe, ils voulaient faire l’iconographie des objets « réels » qu'ils ont dans le musée : ils ont choisi des pages qui peuvent avoir un lien avec les objets qu'ils présentent. Ils m'ont aussi dit qu'ils vont agrandir certaines cases pour les exposer.

Les 5 drapeaux Tome 2 par Pau - Couverture © Editions Paquet

Vous avez fait un gros travail de recherche documentaire, comme on peut le voir à la fin de chaque tome, où figure un cahier de recherches, de photos, d'explications. Est-ce que ça va leur servir, ou se concentrent-ils juste sur la partie dessin proprement dite ?

Pau : Ils vont sans doute faire les deux. Ils vont montrer les originaux. Et puis l'histoire, et la montrer avec des documents et des objets réels de l’époque.

Vous dessinez l'exil, c'est le thème de l'expo. C'est clair que le mot « exil » a un sens profond pour votre grand-père. Mais comment vous êtes-vous approprié cette notion d'exil qui donne beaucoup d'émotion à la lecture du livre ?

Pau : En Espagne et en France, il y a beaucoup de réfugiés qui ne sont pas seulement des immigrés économiques, mais des personnes qui fuient la guerre ou les assassinats. C'est toujours un thème d'actualité. Les gens qui ne l'ont pas vécu pensent que ces réfugiés viennent nous voler notre travail. Mais j'ai le recul de l'expérience de mon grand-père. Personne ne veut quitter son pays. Ceux qui viennent dans notre pays ont été obligés de quitter le leur, ce n’est pas pour le plaisir. Il faut les comprendre au lieu de les rejeter.

Les trois carnets de votre grand-père ont été retrouvés après son décès. Vous ne connaissiez pas leur existence avant, c'est ça ?

Pau : On connaissait toute l'histoire mais on ne savait pas que mon grand-père l’avait écrite. Ma mère lui demandait toujours d'écrire son histoire pour qu’elle ne soit pas oubliée mais on ne savait pas qu'il l'avait déjà fait. Juste à son retour de France, il a été condamné aux travaux forcés dans l’Espagne de Franco, suivis de trois années de service militaire parce qu'il ne l'avait pas fait pendant la guerre. Et pendant son service, il était l'écrivain du bataillon. Il a profité du temps qu’il avait, et du papier, pour écrire son aventure. Sans écrire les noms de ses copains, parce qu’ils étaient condamnés également. Mon grand-père a écrit la partie française de l'aventure. Pour la partie espagnole, il n'a évidemment rien écrit, parce qu’il risquait sa vie.

On connaissait presque toute son aventure, mais pas tellement les détails. Dans ses carnets, j'ai vu des informations qui ne sont pas même dans les livres d'histoire. Et je trouvais vraiment intéressant de partager ça avec tout le monde. Par exemple, on parle maintenant de « camps d'internement ». Mais à l'époque, on parlait de « camps de concentration » ! On n'imagine pas les conditions de vie ! Mon grand-père a décrit en détail la météo, la nourriture, comment il dormait... Ce sont des informations très intéressantes.

Les 5 drapeaux pour lesquels le grand-père de Pau a servi © Editions Paquet

Oui, c'est vraiment intéressant. Effectivement, quand on parle de « camps de concentration », on pense presque que le mot a été inventé par les Nazis.

Pau : Oui, mais c'est faux. Avant la 2nde guerre mondiale, tous les documents français de l’époque parlaient de camps de concentration en France. Mon grand-père aussi, évidemment, parlait de camps de concentration. En Espagne, on fait la distinction entre camp de concentration et camp d’extermination. Les camps d’extermination, on était censé y mourir alors que les camps de concentration étaient comme des prisons, mais on y vivait dans les pires conditions.

J'ai voulu transmettre l’histoire de mon grand-père à un public plus large, à travers la BD, j'ai juste « traduit » ses mémoires en bande dessinée. Et j'ai essayé aussi de faire comprendre cette histoire même aux enfants parce que mon grand-père nous a raconté son aventure lorsque nous étions enfants et on comprenait tout. Cette histoire, même si c'est dur, on peut la raconter de façon qu'un enfant puisse la comprendre.

Par ailleurs, il y a beaucoup d'informations que je n'avais pas à l'époque. Aussi, je ne comprenais pas tout complètement. Donc j'ai essayé d'ajouter toutes ces informations, qu’elles soient de contexte ou concrètes. Par exemple, il parlait de baraquement et j'imaginais le baraquement à ma façon. Pour la BD, j'ai cherché le modèle de baraquement pour le montrer tel qu'il était. Parce qu'il y a une information supplémentaire qui est dans les images. Peut-être qu’on n’en a pas vraiment besoin, mais cela permet de se faire une idée plus réaliste.

Les baraquements dans lesquels le grand-père de Pau vivait à son arrivée en France © Editions Paquet

Vous avez de la chance parce que les personnes qui ont vécu dans les camps ne racontaient souvent pas leur histoire. Alors que votre grand-père vous la racontait, même quand vous étiez enfant.

Pau : Franco venait de mourir, on avait la démocratie, on pouvait enfin parler. Mais mon grand-père en parlait déjà avant ! A la mort de Franco, donc, il nous a raconté la vérité qui était cachée, comme un grand-père le fait à sa famille. Apparemment, il a d’abord souffert de traumatisme, puis il est devenu très gai, il aimait la vie, il n'était plus traumatisé. Avant, si : ma mère me racontait que quand elle était petite, il fumait beaucoup et faisait de nombreux cauchemars. Il a surmonté ça et à mon époque il en parlait beaucoup, sans honte et sans peur. Il nous racontait ce que c'était. La plupart des gens n'ont pas parlé, à cause du traumatisme ou parce qu'ils sont restés en France : ils ne voulaient pas parler en mal de leur pays d’accueil, du pays de naissance de leurs enfants.

C'est un fait exceptionnel d'avoir toute cette information. Je pense qu'il y avait un demi-million d'Espagnols qui ont traversé la frontière. Leurs descendants sont peut-être deux millions de personnes qui ne connaissent pas bien l'histoire. Même s’ils ont entendu le nom d'Argelès-sur-Mer ou ont entendu parler de camps de concentration, ils ne savaient rien de ce qui était arrivé à leurs ancêtres. Je pense qu'ils étaient toutefois curieux de savoir. Etant donné que j'avais l'information, je voulais la partager.

Les Français n'ont pas un rôle toujours très sympathique dans l'histoire. Comment les médias et les lecteurs accueillent-ils cela ? Avez-vous un retour concernant ce regard qui n'est pas forcément très positif sur nos aïeux ?

Pau : Une personne qui vit maintenant n’est pas responsable de ce qu'il s'est passé quand elle n’était pas née ! Alors, ce n’est pas un reproche, c'est de l'Histoire. La plupart des chroniques sont surprises par ce fait qu'ils ne connaissent pas. Les descendants d'Espagnols connaissent parfois l'histoire mais les autres ne la connaissaient même pas, On ne parle pas de camp de concentration aujourd'hui : on parle de camp d'internement, comme s'ils étaient accueillis en tant que réfugiés, alors qu’'ils étaient en camp de concentration, surveillés par des mitrailleuses, avec très peu ou pas de nourriture, sans même de toit pour s'abriter ! Les conditions étaient peut-être parfois pires qu'en Allemagne. Parce qu'en Allemagne, ils avaient des baraquements. Les Français ne connaissent pas du tout cette histoire, ce n'est pas une chose dont on peut être fier et que l'on inscrit dans un livre d'Histoire.

Une vue du camp de concentration des réfugiés espagnols en France © Editions Paquet

Quand vous racontez que ces camps de concentration, au départ, étaient sur la plage, qu'il fallait creuser une espèce de trou pour pouvoir dormir dedans, avec le froid de la nuit, c'est marquant. Puis on voit une désorganisation des Français. Même quand ils veulent faire quelque chose, ça met des mois à arriver.

Pau : Oui, mais c'est normal du fait de l'afflux des gens qui venaient…

500 000 !

Pau : Ce n’était pas tous en même temps, mais plusieurs centaines de milliers de personnes sont passées et il n'y avait rien de prévu. Peut-être qu'ils auraient pu prévoir ça. Ils savaient ce qu'il s'est passé lors de la guerre d'Espagne. Ils ont coupé les fournitures d'armement que la République avait achetées. Cela a été arrêté à la frontière. Le gouvernement espagnol était censé perdre la guerre. Ceux qui allait gagner étaient les fascistes, qui avaient déjà fait des tueries dans les villes occupées.

Je comprends que c'était presque impossible de gérer un tel afflux de gens. Mais ils n'ont pas essayé de les mettre dans des hôpitaux ou dans des bâtiments inhabités, ou des gymnases. On les a mis sur le sable sur la plage. Ça donne une idée de la xénophobie : ils avaient peur des Espagnols rouges ! Même si la plupart des gens qui s’exilaient n'étaient pas des rouges, c'étaient des personnes normales qui fuyaient les tueries. L'armée c'est normal, mais ils ont mis tout le monde sur la plage.

Vous avez choisi le dessin animalier, comme Calvo pour La bête est morte, ou bien Art Spiegelman. Pour vous, c'était une évidence de faire ce style de dessin pour raconter ce récit ?

Pau : Non, j'ai beaucoup réfléchi parce que je savais que ce projet allait m'occuper pendant plusieurs années et je voulais tout décider avant pour ne pas commettre des erreurs que j’aurais trainées pendant ces années ; ou que je ne puisse pas gagner ma vie et que je doive arrêter avant de terminer. Pour finir, je me suis inscrit dans la tradition de bandes dessinées animalières, sur la guerre. Je pensais que ça collait bien. En fait, pour raconter ces faits-là, je pense que c'est mieux avec des animaux, à la Disney, avec l'esthétique de l'époque.

Référence de Pau à La Bête est morte de Calvo, dans Les 5 drapeaux © Editions Paquet

Je voulais faire la meilleure bande dessinée que je puisse faire et je suis plus fort en animalier qu'en personnes ! Donc je me suis décidé pour cette raison. Et aujourd’hui, quand je regarde cette BD, je ne vois pas en quoi ça aurait été mieux de faire un dessin réaliste des personnes. Je pense que cela aurait été pire.

Il y a beaucoup d'émotion qui se dégage du dessin. Le dessin a une grande finesse. J'ai eu la chance de voir des originaux au festival d’Angoulême au moment de la sortie du tome 1, dans l’espace loué par Paquet. Exposer les planches est aussi une manière de mieux mettre en valeur votre travail.

Pau : Comme lecteur « consommateur » de bande dessinée, j'adore les expositions d'originaux parce qu'on peut voir ce qui est fait de la main de l'auteur et on peut comprendre le process. J'adore voir les petits détails qu'on ne repère pas dans la BD. C'est plus fin que l'original. Mais ici, finalement, ce seront des reproductions des planches originales, parce qu’apparemment, il y a eu un problème pour garantir que les originaux arrivent à destination. Ils n'ont pas trouvé de transporteur qui le garantisse !

Donc, ce sont des fac-similés à cause du problème du transport ! Les fac-similés peuvent être maintenant de très bonne qualité. On ne voit pas trop de différence.

Pau : Oui, j'ai vu des fac-similés des pages d'Uderzo à Angoulême. Je ne voyais pas la différence.

Dans Les 5 drapeaux, on ressent l'émotion, l'humanité qui émane du récit. Cette émotion du dessin animalier, est-ce un processus conscient de votre part de dire « je vais faire ça pour susciter une émotion au lecteur » ou est-ce instinctif ?

Pau : Non, je l’ai fait consciemment. En plus, c'est facile parce que les écrits de mon grand-père sont tellement émouvants que c'est facile de les transmettre. Et j'ai l'expérience comme lecteur des mangas de Tezuka : Il est très fort pour créer l'émotion avec des personnages très mignons ! Les animaux comme les personnes sont très mignons et il leur arrive des choses terribles. Ce décalage marche très bien et je voulais l'utiliser.

Inspection nocturne dans le baraquement - Beau travail sur les ombres et les lumières dans Les 5 drapeaux T2 © Editions Paquet

C'est vrai que vous travaillez beaucoup vos décors.

Pau : Oui, parce que, à mon avis, c'est une des richesses de cette œuvre. Lorsqu'on veut connaître le passé, on veut connaître tous les détails. Et moi-même, je voulais connaître tous les détails de l'histoire de mon grand-père. J'ai pu ainsi les découvrir dans le cadre de mon travail : je voulais les montrer aux lecteurs donc je devais les trouver en amont. J'ai pris le temps d'apprendre, avec pour excuse de simplement faire mon travail, et c’était aussi du plaisir ! C'est une chose que j'ai toujours voulu savoir, et maintenant, je peux le montrer à tout le monde.

Qu'aimeriez-vous que le visiteur retienne en sortant de l'exposition ? Qu'aimeriez-vous qu'il garde à l'esprit comme message ou comme émotion ?

Pau : D'abord, je voudrais qu'il profite des dessins, parce que dans la BD, on oublie parfois que le dessin est l'une des choses les plus importantes. Même si l'histoire est bonne, si on ne profite pas du dessin, on perd la moitié de la BD. Le dessin en soi doit te donner une gaieté. Je pense que ça te rend meilleur de voir des choses jolies et bien faites.

Et pour le message, je transmets le message de mon grand-père. C'est important qu'on n’oublie pas, que l’on sache que ça s'est passé. Il ne faut pas le cacher. Il ne faut pas être honteux parce qu'on n'est pas responsable. Mais il faut être conscient que ça arrive et que ça ne doit plus arriver.

Aujourd’hui, il y a aussi des gens qui viennent dans notre pays et on ne les traite pas toujours très bien. Dans la BD, on peut voir comment ils vivent le mépris et tout le reste.

Une des pages de garde des 5 drapeaux, avec des documents familiaux de Pau © Editions Paquet

Est-ce que vous avez parfois l'impression qu'il y a votre grand-père qui regarde par-dessus votre épaule quand vous dessinez ?

Pau : Pas vraiment, mais si je suis dessinateur de bande dessinée, peut-être que c'est grâce à lui. Parce qu'on passait tous les étés avec lui et il nous achetait des bandes dessinées toutes les semaines. Je voyais comme il admirait les dessinateurs de presse, surtout. Et évidemment, je voulais qu'il soit fier de moi aussi. J'adore dessiner et, en partie, je pense que c’est grâce à lui. Alors, peut-être que c'est évident maintenant, mais je n’avais pas vu cette possibilité. Maintenant, on peut penser que l'histoire qu'il a écrite était destinée à être faite en bande dessinée par son petit-fils.

J'ai appris des langues parce qu'il y avait l'école de langues près de chez moi. J'ai appris l’anglais pour mieux le parler, le français à cause de mon métier, pour aller à Angoulême, le russe parce que j'avais une petite copine russe. J'ai adoré la langue ! Je parle aussi un peu l’italien, parce que quand on est Espagnol, on se comprend. J'ai suivi un cours, j'ai lu des bandes dessinées en italien et je peux dire que je le parle mal mais je le comprends !

Et pour enquêter dans le but de faire ma BD, j’ai eu des difficultés qui n'étaient pas prévues parce que j'ai trouvé des archives en russe, en français, en italien. Et il me semble que tout ce que j'ai appris dans la vie, sans but initial, a servi pour faire cette BD !

J'ai appris à dessiner, je me suis fait une petite carrière dans le monde de la bande dessinée en France, pas en Espagne. J'ai appris les langues dont j'avais besoin pour feuilleter les archives. J'ai l'impression que maintenant, j'ai atteint le but de ma vie !

Exposition Parcours BD : dessiner l’exil d’hier et d’aujourd’hui au Musée Guerre et Paix en Ardennes, à Novion-Porcien du 18 août au 31 décembre 2026.

Le dimanche 23 août, une visite guidée est organisée en présence des auteurs exposés.

4e de couverture du tome 2 des 5 drapeaux © Editions Paquet